Опрос. Твист и педали в космосимах

Описание продукции. Вопросы по продукции.

Moderator: AdminGroup

Твист против педалей

Poll ended at Wed May 24, 2017 4:52

Я выбираю ручку с твистом под правую руку
7
18%
Я выбираю ручку с твистом под левую руку
1
3%
Обе ручки (левая и правая должны быть с твистом)
4
10%
Я использую педали, твист не нужен.
14
35%
Я использую педали, но также нужен твист под правую руку.
1
3%
Я использую педали, но также нужен твист под левую руку.
8
20%
Я использую педали, но также нужны твисты под правую и левую руку.
5
13%
 
Total votes: 40

Wyrm
Posts: 81
Joined: Mon Apr 06, 2015 5:28
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby Wyrm » Mon Nov 27, 2017 16:49

Вы молодцы, ВКБ! :) Вы единственные кто реально пытается сделать контролеры для спейсимов. Саитек со своим Х56 едва ли вообще что изменил с старых серий, и уж точно не прислушивался к тому что фанаты космосимов ожидают от "комплекта для космосимов". То есть по сути просто ребранд старого Х55 якобы для космосимов :Р

User avatar
UIV
Мастер
Posts: 4894
Joined: Mon Apr 17, 2006 16:33
Has thanked: 19 times
Been thanked: 258 times

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby UIV » Mon Nov 27, 2017 17:20

Спасибо. Мы стараемся.

FidoNet
Posts: 11
Joined: Thu Jul 24, 2014 17:36

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby FidoNet » Sat Dec 16, 2017 12:18

Вот хорошее видео про 6DoF, да и с сами Оскаром можно поговорить на эту тему. Думаю он не будет против.

https://youtu.be/heGSh-JvqKI


P.S. мы ждем идеальное управление для космосимов. :D

blandger
Posts: 20
Joined: Fri Jan 12, 2018 22:35
Location: Ukraine
Been thanked: 1 time

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby blandger » Mon Jan 15, 2018 19:21

alexsavier wrote:....а вообще понравилось бы решение на подобие предложенного Skeletor https://www.youtube.com/watch?v=Fj2KQ9aM_M4&feature, но .....

Ну очень забористое решение, мне тоже понравилось.
Похоже осталась одна единственная страница про этот проект (сайт проэкспарился) с некоторым кол-вом ссылок на картинки и на проект в GitHib-е.
https://www.reddit.com/r/starcitizen/co ... _throttle/

Чел собирался на кик-стартер, никто ничего не слышал?
Am also getting it ready to look at kickstarter.
https://github.com/TerranEnder/DeltaStick

blandger
Posts: 20
Joined: Fri Jan 12, 2018 22:35
Location: Ukraine
Been thanked: 1 time

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby blandger » Mon Jan 15, 2018 21:22

Еще один вариант дизайна и реализации, но управление все равно двумя руками.
https://www.youtube.com/watch?v=qO7LGwRJdys

kamikazze
Posts: 56
Joined: Fri Apr 24, 2015 0:07
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby kamikazze » Tue Jan 16, 2018 12:04

Да бессмысленные это всё и бесполезные устройства, очень хрупкие к тому же и заставляющие держать руку на весу.
Через полчаса активного полета у вас рука отвалится его использовать, идея мертворожденная, потому и реализации все на текущий момент заглохли.

Более чем достаточно для этих целей бесконтактного микроджойстика на РУС или РУД, такого как на T.16000M FCS Hotas:

Image

На этом фото его видно на РУД. Это не хатка, это полноценный джойстик с двумя осями. На них биндим вертикальные и горизонтальные маневровые.
А на уже производящейся MCG таких джойстиков ДВА, можно использовать любой под эти цели. Если ещё шибко нужно точное управление осью передних маневровых для сдвига назад - на MCG её можно повесить на ось тормоза. И всё, собственно, все управление всеми осями кроме основной тяги будет на одной рукояти и выполняться одной рукой.

blandger
Posts: 20
Joined: Fri Jan 12, 2018 22:35
Location: Ukraine
Been thanked: 1 time

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby blandger » Tue Jan 16, 2018 13:38

Согласен, представленные ранее по ссылкам варианты, либо громоздки и достаточно хрупкие (как первый ролик), либо просто хрупкие, как второй ролик.
Вполне согласен с вами, для 6-мерного управления все равно нужны: все степени свободы движения и наклона-вращения по каждой из степеней + определенная опора для руки во всех трех направлениях. Особенно нужна компенсация по вертикальной оси в силу естественной гравитации земли.
Хотелось бы верить, что это не так.

Единственно, о чем я подозреваю, что модуль-ручки "снятия показаний положения в пространстве" вряд ли допускает удобное подключение по проводам, скорее всего беспроводный канал достаточной пропускной способности (через БлюТус/Wifi как вариант).
Физическое крепление и границы физического перемещения такого "модуля-ручки", скорее всего тоже правильно заключить в некоторый "куб-базу" (или сферу) определенного обьема, ограничивающей крайние положения в пространстве. При этом открыт вопрос подходящих датчиков, с достаточной точностью позиционирования в пространстве и других параметров.

Как организовывать "подвес" такого модуля-ручки внутри "базы-куба" обьема, пока не знаю, думаю...
Доморощенный вариант приходит в голову, в виде жесткая подпора под локтем руки и банальные резиновые растяжки, "достаточно мягкие", чтобы допускать свободу перемещения "достаточно жесткие", чтобы помогать удерживать модуль на весу, без сильного напряжения в руке. Чем длинее резинки, тем удобнее, но выглядит ужасно и также жутко в реализации.
Более цивильный вариант - какая то механика, обеспечивающая мягкое и точное перемещение в пространстве, может шар-в-шаре, ручка-в-кубе, ручка-в-шаре. Тут все не просто, т.к. рука должна туда иметь доступ и т.д.

Область совершенно не паханная, открытая для ноу-хау.

kamikazze
Posts: 56
Joined: Fri Apr 24, 2015 0:07
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby kamikazze » Tue Jan 16, 2018 14:33

Основная проблема тут в том, что необходимо некоторое нулевое положение конструкции, в котором она сможет удерживать вес руки пилота. Т.е. на неё должно быть возможно жестко опереться, не напрягая мышцы. Ни один из представленных вариантов не имеет такой возможности, поэтому не взлетит.
Если вы реально хотите сформулировать какое-то устройство управления, руководствуйтесь реальностью, т.е. представьте себе его в кабине пилота реального космического корабля. А для того, чтобы устройство можно было так использовать, нужно чтобы:

1) Устройство должно быть возможно крепко обхватить рукой, без вариантов выпустить его случайно при толчке, рывке, сильной перегрузке.
2) Оно должно обеспечивать упор и возможность отдыха для расслабленной руки.
3) У него не должно быть элементов в которых легко запутаться или за которые можно зацепиться рукавом.
4) В отсутствие прилагаемых усилий устройство должно центрироваться в нулевом положении либо устойчиво оставаться в том, в котором его оставили.

Мне с учетом всех этих требований представляется нечто совершенно другое.
Рукоять формой как у Gametrix ECS (только немного меньше, чтобы целиком обхватывалась), расположенная не горизонтально, а под углом примерно в 30-40 градусов, и не на рычаге, а на двухосевом джойстике с толстым штоком и большим усилием на отклонение. Под большим пальцем крупный конусовидный регулятор с мягким ходом и упором на центре оси, а под средним пальцем - одноосевой рычаг-слайдер, который можно отклонять вверх-вниз. Итого получается 4 оси:

1) Оси X и Y базы рычага - вертикальные и горизонтальные маневровые.
2) Слайдер под средним пальцем - редко используемые маневровые центральной оси (вперед и назад).
3) Регулятор под большим пальцем - тяга маршевых.

blandger
Posts: 20
Joined: Fri Jan 12, 2018 22:35
Location: Ukraine
Been thanked: 1 time

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby blandger » Tue Jan 16, 2018 16:07

Согласен полностью. Варианты скорее всего есть, а реализовать его в виде НЕ большого и НЕ массивного устройства, проблематично и дорого.

Вот работа в PDF:
http://library.eltech.ru/files/vkr/2017 ... %D0%BD.pdf
страница 16
Рисунок 1.5 – Задающая рукоятка МГТУ (Россия)
Рукоятка представляет собой трехстепенной карданный подвес, связанный с ......

Image
Не понятно без видео, только по фото, какие этот манипулятор имеет степени свободы для вращения и перемещения по всем трем осям.
Но данный вариант уже позволяет "жестко опереться". Это то, что можно представить как внутренняя "модуль-ручка" внутри внешнего "блока круга/шара", о которой я писал.

Кстати, манипуляторы для стыковки караблей в ручном режиме, реализованы двумя джойстиками, то как это "проповедуют" некоторые апологеты космо-симов.

Еще один вариант, описаный в PDF:
https://www.youtube.com/watch?v=REA97hRX0WQ
Как вариант, иметь возможность откалибровать устройство в таком нулевом положении, которое оператор считает "центрированным = удобным".
Да, возможно это наиболее рабочий на данный момент вариант, но он далек от совершенства.
Пока просто фантазируем...

blandger
Posts: 20
Joined: Fri Jan 12, 2018 22:35
Location: Ukraine
Been thanked: 1 time

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby blandger » Wed Jan 17, 2018 14:09

Во время исследование просторов интернета на тему "того самого идеального" космо-сим-джойстика, набрел на данный проект, который очень похож, на то что крутилось в голове.
Конструкция механики может не самая классная и надежная, все-таки домашняя поделка, но идея - как раз подходящая для 6DoF джоя.

Проект с некоторой пусть и слабоватой, но все-таки "подпоркой" для руки.
Видео 1
https://www.youtube.com/watch?v=pOalWbODLsw
Видео 2
https://www.youtube.com/watch?v=dzHZrDXHiRk
жаль нет демонстрации в игре.
Видео 3
https://www.youtube.com/watch?v=X0-rO6S5L3g

Но проект "отложен на потом" давно, авторы переключились на более "тяжелый" симулятор, забросив джойстик.


Другой концепт механики, но очевидно, что он без "подпорки" для руки и хрупковат.
https://www.youtube.com/watch?v=OcjAP1Qsp4g
но есть пример реального использования похожей конструкции в Start Citizen - https://www.youtube.com/watch?v=JsTwS5lIMzs
про длительность игры с таким джойстиком, ничего не известно, но рука действительно висит и устает.

Wyrm
Posts: 81
Joined: Mon Apr 06, 2015 5:28
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby Wyrm » Thu Mar 08, 2018 11:32

kamikazze wrote:Более чем достаточно для этих целей бесконтактного микроджойстика на РУС или РУД, такого как на T.16000M FCS Hotas:

Минижойстик очень неточный. И дело даже не в разрешении сенсора, а банально в том что ну просто нельзя точно контролировать движение одним пальцем, хоть 1000 часов тренируйся на этом.
Как следствие это почти что тоже самое как контроль стрейфом/скоростью на клавиатуре.

Еще даже до выхода самой первой версии Arena Commander для стар SC я купил для себя G13, полагая что министик будет более чем достаточным решением для контроля стрейфа. А как AC вышел, и я получил возможность опробовать это на практике, а не в теории, увы быстро пришло осознание того что - нет, ни разу не подходит. Если хочешь использовать аналоговый стрейф как ЯВНОЕ преимущество против тех кто использует его на клавиатуре (или министике), то полноразмерный джойстик для этого !НЕ-ОБ-ХО-ДИМ!

blandger
Posts: 20
Joined: Fri Jan 12, 2018 22:35
Location: Ukraine
Been thanked: 1 time

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby blandger » Fri Mar 09, 2018 13:46

Соглашусь. Также считаю, что стрэйфы лево/право, тяга вперед/назад, тяга вверх/вниз должна выполнятся по плоскостям, а не по радиальным направлениям, с достаточной точностью позиционирования и достаточным "ходом" в плоскостях. На мой взгляд, это наиболее лочичное и как я предполагаю удобное управление в космо-симе.

kamikazze
Posts: 56
Joined: Fri Apr 24, 2015 0:07
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby kamikazze » Wed Apr 11, 2018 12:24

Wyrm wrote:Если хочешь использовать аналоговый стрейф как ЯВНОЕ преимущество против тех кто использует его на клавиатуре (или министике), то полноразмерный джойстик для этого !НЕ-ОБ-ХО-ДИМ!


ХЗ, я в Elite Dangerous отлично справляюсь, маневровые на левом стике MCG, очень точно. Возможно это банально зависит от того у кого насколько подвижный большой палец. Не забывайте что на консолях именно такие стики, и именно управляемые одним пальцем, все играют и вполне адекватно их хватает.

Wyrm
Posts: 81
Joined: Mon Apr 06, 2015 5:28
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times

Re: Опрос. Твист и педали в космосимах

Postby Wyrm » Wed Apr 11, 2018 22:59

kamikazze wrote:
Wyrm wrote:Если хочешь использовать аналоговый стрейф как ЯВНОЕ преимущество против тех кто использует его на клавиатуре (или министике), то полноразмерный джойстик для этого !НЕ-ОБ-ХО-ДИМ!


ХЗ, я в Elite Dangerous отлично справляюсь, маневровые на левом стике MCG, очень точно. Возможно это банально зависит от того у кого насколько подвижный большой палец. Не забывайте что на консолях именно такие стики, и именно управляемые одним пальцем, все играют и вполне адекватно их хватает.


В элит да, не столько критично (разве что для сверх-точной и мягкой посадки). Кроме того в элит увы до сих пор делается упор на вертикальную прогрессию. Чем больше - тем лучше. И очевидно что большие корабли не заточены на маневры уклонения. Хотя даже в элите некоторые маневры (даже на больших кораблях) требуют очень точно вымеренный стрейф. Скажем если мой корабль движется назад с 20% скоростью, для максимизации поворотных маневров мне так же следует стрейфить (в любом направлении кроме вперед/назад) ровно с 30% интенсивностью. Очевидно это весьма просто сделать на полно-размерном джойстике, и куда сложнее на министике.

А в Стар Ситизен, где одно-пилотные истребители по концепции всегда должны быть востребованы, маневры уклонения играют огромную роль. В особенности на самых малых и очень маневренных кораблях, таких как M50 и Mustang Delta.
Тестил это давным давно в SC, и знаю наверняка как со соторы атакующего так и со стороны "уклоняющегося" что "клавиатурные" маневры уклонения очень предсказуемы, и малоэффективны. Сильно сомневаюсь что мини-стик сильно будет отличен.

P.S. На самом деле давным давно еще на логитековском джойстике пробовал забайндить стрейф на хатку (да-да, простейшую 8-позиционную). Увы быстро отказался, т.к. одновременно контролировать Pitch/yaw одной рукой, и палцем той же руки пытаться выполнять стрейф жутко дискомфортно. Вероятно не столь ужасно если такая хатка расположены на throttle, но все равно ж хатка.
P.P.S. MCG сам еще не опробовал, но заранее уверен что аналоговая хатка все равно будет полезна много для чего... хотя бы наверняка замена мыши на режиме карты в элите


Return to “Информация”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests